Endettement des gouvernements et action publique

Contrairement aux conversations spontanées que j’ai parfois le plaisir d’avoir avec Sophie Michaud de chez Communagir, il me fallait cette fois « me ramasser » pour que notre entretien ne dure pas plus que 5 à 7 minutes. Notre 1er essai faisait plus de 20 minutes! Le 2e essai n’en faisait que 9 et nous n’avons pas tenté d’en faire un troisième, la spontannéité se perdant à chaque itération !

J’aborde dans ce court entretien vidéo (bientôt diffusé sur la page Facebook de Nous.blogue – je ferai un lien lorsqu’il sera en ligne) la question de la dette publique mais surtout, finalement, celle de la capacité d’agir et de l’obligation d’agir de nos gouvernements. L’obligation d’agir pendant la pandémie pour combler le manque à gagner des employés qui sont obligés de rester chez eux; pour soutenir aussi les entreprises dans l’obligation de fermer ou qui font face à des conditions de fonctionnement qui sont plus coûteuses qu’à l’habitude.

Un soutien aux entreprises et aux individus qui devrait se poursuivre pendant la période de relance qui suivra la pandémie. Ce qui s’est traduit par une importante dépense publique imprévue, inhabituelle. Mais aussi par une nouvelle reconnaissance de l’importance du pouvoir public dans son rôle de régulateur, d’initiateur ou de contrôleur. 

Après la pandémie nous aurons encore besoin de cette responsabilité publique retrouvée pour accomplir certaines tâches reportées (pour cause !) ou répondre à des besoins mis en lumière par la crise, notamment: relocaliser certaines productions et pas seulement celle des masques; ou encore cette tâche, à plus long terme mais non pas moins urgente, qu’est celle de décarboner nos modes de production et de vie. Et finalement, pour la faire cette décarbonation et cette relocalisation, il faudra les faire à l’échelle globale. Grâce, premièrement à la traçabilité de nos chaînes de production, afin de connaître non seulement le contenu en carbone qui se trouve dans nos produits mais aussi la quantité de vie sauvage qui a été sacrifiée pour nous fournir ces produits. Cela nous permettrait de savoir, par exemple, quand on mange une boule de crème glacée si on mange en même temps une partie de l’Amazonie! Finalement faire cette traçabilité à l’échelle globale nous permettra d’imposer une taxation à la frontière afin que nos efforts d’ici ne soient pas rendus inutiles par les laxismes des pays d’où nous importons nos biens.

Mais toute cette responsabilité sociale et économique retrouvée implique des coûts. Et comment allons-nous payer tout ça? C’est un peu la question qui se pose. Il semble que la première façon qui vienne à l’esprit des gouvernants et des commentateurs c’est l’endettement public, autrement dit : on n’a pas l’argent maintenant mais on payera plus tard. Et on compte sur le développement économique à venir pour faire en sorte que le poids de la dette diminue de plus en plus par rapport au PIB. Mais cela revient aussi à soumettre de plus en plus l’action des gouvernements à l’opinion et l’humeur des marchés et des agence de notation de crédits : « Ah, on va perdre notre cote AAA ». Ce qui faisait dire à Gaël Giraud : « La dette c’est un alibi pour l’austérité ». 

Une autre façon, moins à la mode depuis quelques décennies, de faire face à ses obligations pour un gouvernement est par les impôts et la taxation. Ici il n’est pas inutile de rappeler qu’en 1949, par exemple, un salaire de 500 000$ était imposé à 92 % alors qu’aujourd’hui, comme en 1925 d’ailleurs, les hauts salaires (ou sont-ce les revenus?) ne sont imposés qu’à 25 %. (Et on n’a pas parlé d’un impôt qui pourrait être prélevé de façon exceptionnelle ou ponctuelle sur les grandes fortunes).

En plus de l’endettement des gouvernements ou de l’imposition des citoyens de la génération actuelle, il existe une autre, une troisième manière de soutenir l’action publique. 

En effaçant certaines dettes gouvernementales ou encore en utilisant ce qu’on appelle de la « monnaie hélicoptère » les banques centrales peuvent intervenir pour soutenir l’action des gouvernements et des sociétés. Contrairement à l’idée reçue, les banques centrales ne sont pas neutres. Lorsque les banques centrales viennent en aide aux entreprises en difficulté (en rachetant les prêts consentis par les banques commerciales), à qui profitent le plus de ces aides ? Ce sont souvent des entreprises dont il faudrait se départir collectivement, notamment les entreprises du secteur de l’énergie fossile. Pour certains commentateurs et chercheurs, notamment les gens de l’Institut Veblen, il faudrait que les banques centrales interviennent plus directement, notamment en soutenant les secteurs « verts », plutôt que de faire semblant d’être neutre. « Une politique monétaire qui ne tient pas compte des facteurs qui contribuent à cette crise [climatique] est tout sauf neutre. » (Réussir le Green Deal, Institut Veblen)

Pendant la période qui s’ouvre où les sociétés devront déployer des engagements financiers technologiques et humains à hauteur encore jamais vue, à la fois pour sortir de la crise actuelle mais aussi de celle qui vient (climat), il faudra être créatifs et peut-être même aller jusqu’à oser utiliser de la « monnaie hélicoptère ». 


Pour aller encore plus loin je vous suggère, sur la question du rôle des banques centrales [et de la monnaie hélicoptère, mais aussi les interventions des banques centrales] : Pour sortir de la crise : repensons la monnaie, 27 mai 2020, Institut Veblen; Vivement la monnaie hélicoptère !, 13 avril, Médiapart; La « monnaie hélicoptère » ou le désastre, 30 mars 2020, L’Obs; et aussi, en anglais, juste publié par Foreign Affairs : The Age of Magic Money – Can Endless Spending Prevent Economic Calamity?

Sur la question plus générale de la transition mais aussi de la traçabilité, de la taxation aux frontières : Réussir le « Green Deal » : un programme social-écologique pour sortir l’Europe de la crise, 21 mars 2020, Institut Veblen. 

En mode vidéo…

L’audition de Gaël Giraud sur la relance verte au Sénat français, en mai 2020. Une demi-heure de présentation suivie d’une heure de réponses aux questions allumées des sénateurs.

Pour un survol pédagogique, en mode vidéo, des dimensions financières de la crise actuelle et de la transition à venir : Gaël Giraud, économiste et jésuite, est une boussole essentielle. Quelques titres : Son audition devant le sénat français sur la relance verte (ci-haut); Apprenons à partager les ressources pour sauver le vivant (un Ted talk de 18 minutes fait en 2018); Tsunami financier, désastre humanitaire ? (entrevue d’une heure trente-six, par Thinkerview, 2019). Pour plus : chercher son nom dans Youtube. 

gazouillis et citations

Alors qu’on ne cesse de répéter que nous manquons de moyens de faire des tests… ce qui nous oblige à naviguer à l’aveugle quand il s’agit de planifier le processus de déconfinement… Jusqu’où le contrôle et la propriété des pharmaceutiques est-il responsable de cette pénurie ?

Les dettes qui s’accumulent par milliards chaque jour qui passe annoncent-elles des années et décennies d’austérité ? Mesures d’austérité passées qui sont en partie la cause des problèmes actuels ?


Une belle synthèse de la situation actuelle, économique-écologique. par cet économiste, philosophe et… jésuite !


L’industrie de l’automobile fait face à une crise immédiate et un déclin annoncé. Comment réagira-t-elle? — un article du The economist

On April 17th Ford raised $8bn of debt at painful interest rates of 8.5-9.6%.
Adaptation would be far preferable to extinction. And yet there is a risk that government aid ossifies car firms before they have modernised.
Subsidies for idling workers help in the short run, but if they go on for long they risk preventing firms from shifting resources from old to new technologies.
Most car firms have two parts, a vast legacy operation and a small, loss-making, fast-growing one making hybrid and fully electric cars. The danger is that they cut spending on the new bit, slowing the development of battery technologies and the launch of new electric models. Better to pare dividends, loss-making foreign adventures and legacy investments.
Pimp the ride – The car industry faces a short-term crisis and long-term decline | Leaders | The Economist

innovation et entretien

À l’heure où l’on redécouvre l’importance des “petits” métiers (caissières, préposé aux bénéficiaires, camionneurs, nettoyeurs, livreurs…) cet article de 2016 (Innovation is overvalued. Maintenance often matters more) fait l’apologie des métiers de l’entretien. Toutes ces merveilles technologiques et industrielles qui font la qualité de nos vies quotidiennes n’existeraient pas sans l’important travail de ceux qui entretiennent et maintiennent ces machines en état de fonctionner. Le petit (3 minutes) vidéo de la même époque présente sous la forme d’un “blockbuster”, d’un film à grand déploiement, ces aventures qui n’en sont pas: s’il ne se passe rien c’est que nous avons réussi !

Despite recurring fantasies about the end of work or the automation of everything, the central fact of our industrial civilisation is labour, and most of this work falls far outside the realm of innovation. Inventors and innovators are a small slice – perhaps somewhere around one per cent – of this workforce.

The most unappreciated and undervalued forms of technological labour are also the most ordinary: those who repair and maintain technologies that already exist, that were ‘innovated’ long ago

We can think of labour that goes into maintenance and repair as the work of the maintainers, those individuals whose work keeps ordinary existence going rather than introducing novel things. Brief reflection demonstrates that the vast majority of human labour, from laundry and trash removal to janitorial work and food preparation, is of this type: upkeep.

A focus on maintenance provides opportunities to ask questions about what we really want out of technologies. What do we really care about? What kind of society do we want to live in? Will this help get us there?

Innovation is overvalued. Maintenance often matters more | Aeon Essays


Merci à Patrick Tanguay (@inevernu) et son billet hebdomadaire Sentiers pour cette référence.

point tournant ou accélération ?

Est-ce que « nos années ‘20 » conduiront à des années ’30 comme celles du siècle précédent ? On dit que les crises sont des moments propices aux transformations profondes. Mais ce ne sont pas toujours des transformations progressistes : si le New Deal américain inspire encore aujourd’hui les promoteurs d’un nouveau pacte économique et environnemental, il ne faut pas oublier que la même période a aussi porté au pouvoir les Hitler, Franco, Mussolini, Salazar et Staline ! 

En décidant, à la fin de l’an dernier, de placer le 5e anniversaire de Nous.blogue sous une enseigne prospective plutôt que rétrospective, nous n’avions pas prévu que le contexte serait aussi favorable à une révision en profondeur des perspectives ! 

Si certains ont vite fait de voir dans cette pandémie un point tournant de l’Histoire (Why this crisis is a turning point in history.) d’autres n’y verront qu’une accélération de tendances déjà à l’œuvre depuis des années : montée des nativismes et des xénophobies, érosion du leadership international des États-Unis, difficultés accrues du projet Européen (The Pandemic Will Accelerate History Rather Than Reshape It). 

Il est bien possible que les politiques qui naitront de la période actuelle se révèlent contradictoires. Quelle surprise ? Du genre sauver l’environnement en investissant dans l’industrie du pétrole, ou un « troisième lien »… Mais l’inconséquence et les pas de deux (un en avant, deux en arrière) de nos gouvernements ne doivent pas nous empêcher de réfléchir : n’avons-nous pas du temps, plus que jamais ? L’actuelle période de vie au ralenti n’est-elle pas propice à un retour sur nos habitudes, nos besoins, nos espoirs ?

La belle unité d’action qui s’est manifestée pendant la première période de la crise, avec un consensus fort autour des mesures de distanciation sociale et des soutien financiers nécessaires, risque d’éclater bien rapidement quand il s’agira de relancer l’économie ou de tirer des leçons pour l’avenir. À combien de périodes de compressions et de « rationalisation » des dépenses publiques nous exposons nous pour l’avenir, afin de payer les dettes qui s’accumulent actuellement, si nous ne changeons pas la logique qui a d’ailleurs contribué à exacerber la crise : réduction des dépenses (et investissements) en santé publique, en soutien aux personnes de santé fragile, en services de base dont on reconnait aujourd’hui le caractère essentiel (préposés, entretien, transport), au nom d’un équilibre budgétaire toujours inatteignable parce qu’on souhaitait, en même temps, réduire les impôts perçus comme exagérés ou, carrément, inutiles et nuisibles. 

Accumulating wealth and maintaining capitalism’s health at the expense of other goals have dominated public discourse for nearly four decades. Maybe we’re sick and tired enough now to think about something else. (The economy VS human life)

[L’accumulation de richesse et le maintien de la santé du capitalisme au détriment des autres finalités ont dominé le discours public depuis quatre décennies. Peut-être sommes-nous assez fatigués et malades pour penser à quelque chose d’autre.]

Il y a tout de même des signes encourageants quand même les éditorialistes du Financial Times reconnaissent que « des réformes radicales, renversant les tendances des quarante dernières années, sont devenues nécessaires. Les gouvernements doivent devenir plus interventionnistes dans l’économie; les services publics sont des investissements et non des dépenses; la redistribution et la taxation des richesses, la question d’un revenu de base doivent être mises à l’ordre du jour. » [Radical reforms — reversing the policy direction of the last four decades — will need to be put on the table. (…) Policies until recently considered eccentric, such as basic income and wealth taxes, will have to be in the mix. – Virus lays bare the frailty of the social contract, Financial Times, 3 avril 2020]

NOTE: Si vous ne pouvez accéder à l’article du FT en cliquant le lien… recopiez le début de la phrase (en anglais) “Radical reforms”… jusqu’à “four decades” et cherchez le dans Google. Vous y aurez peut-être accès !

Des initiatives individuelles comme ce blogueur, Clément Laberge, qui propose à la discussion des idées pour l’après. Mais j’aime bien l’initiative lancée par Bruno Latour d’un questionnaire simple (6 questions) qui se veut un « Exercice pour préparer l’après crise sanitaire pour être sûr que tout ne revienne pas comme avant ». Je reproduis ici les 6 questions mais vous pouvez aussi utiliser un formulaire en ligne (Où atterrir après la pandémie?). 

Il s’agit de faire la liste des activités dont vous vous sentez privées par la crise actuelle et qui vous donne la sensation d’une atteinte à vos conditions essentielles de subsistance. Pour chaque activité, pouvez-vous indiquer si vous aimeriez que celles-ci reprennent à l’identique (comme avant), mieux, ou qu’elles ne reprennent pas du tout. Répondez aux questions suivantes :
Question 1 : Quelles sont les activités maintenant suspendues dont vous souhaiteriez qu’elles ne reprennent pas ?
Question 2 : Décrivez a) pourquoi cette activité vous apparaît nuisible/ superflue/ dangereuse/ incohérente ; b) en quoi sa disparition/ mise en veilleuse/ substitution rendrait d’autres activités que vous favorisez plus facile/ plus cohérente ? (Faire un paragraphe distinct pour chacune des réponses listées à la question 1.)
Question 3 : Quelles mesures préconisez-vous pour que les ouvriers/ employés/ agents/ entrepreneurs qui ne pourront plus continuer dans les activités que vous supprimez se voient faciliter la transition vers d’autres activités ?
Question 4 : Quelles sont les activités maintenant suspendues dont vous souhaiteriez qu’elles se développent/ reprennent ou celles qui devraient être inventées en remplacement ?
Question 5 : Décrivez a) pourquoi cette activité vous apparaît positive ; b) comment elle rend plus faciles/ harmonieuses/ cohérentes d’autres activités que vous favorisez ; et c) permettent de lutter contre celles que vous jugez défavorables ? (Faire un paragraphe distinct pour chacune des réponses listées à la question 4.)
Question 6 : Quelles mesures préconisez-vous pour aider les ouvriers/ employés/ agents/ entrepreneurs à acquérir les capacités/ moyens/ revenus/ instruments permettant la reprise/ le développement/ la création de cette activité ? 

[ Je n’ai pas encore pris le temps de remplir moi-même ce questionnaire, mais je serais très intéressé à échanger avec ceux et celles qui le feront aussi.]

Mais le « plan de transition » ne s’élaborera pas en additionnant simplement les opinions et besoins individuels. Évidemment. Nous devons avoir d’autres indicateurs que financiers pour orienter le développement économique. Une « bio-économie » à la Georgescu-Roegen ?[1] De même que nous devons trouver des moyens pour maintenir l’innovation technologique et sociale[2] dans un contexte où la « croissance brute », associée habituellement à l’augmentation des matières et énergies consommées, est grandement limitée, puis réduite. Un contexte où l’appât du gain n’est plus le seul ou le principal aiguillon orientant le développement, mais où la prise de risque (et l’innovation) est encore possible, même favorisée. 


[1] Voir Pierre Charbonnier, Abondance et liberté, p. 325-332

[2] L’idée de dotation universelle en capital, avancée par Thomas Piketty dans Capital et idéologie p. 1126 et ss, peut être interprétée en ce sens. 

Article publié aujourd’hui sur Nous.blogue

de nouvelles règles économiques

Les gens s’inquiètent devant les sommes “faramineuses” que les gouvernements s’apprêtent à investir pour compenser l’inactivité obligée et pour relancer l’activité, une fois la tempête passée. Ces milliers de milliards sont de grosses sommes, certes. Mais il est bon de rappeler certains faits. Notamment que les 500 plus grandes multinationales américaines ont dépensé 1 500 milliards au cours des seules années 2018-2019 en rachats de leurs parts afin de maintenir à la hausse leur valeur sur les marchés boursiers (et les salaires – eux aussi faramineux – de leurs dirigeants).

The largest 500 U.S. multinationals, for instance, spent over $1.5 trillion in 2018 and 2019 just buying back their own stock, to boost their share prices and their executive stock rewards. On top of that, they paid out nearly a trillion more in dividends.

Could the wealth in tax havens help us pay for the Coronavirus response?

Il est aussi bon de rappeler, comme le faisait Piketty avec Le capital au XXIe siècle, que les États ont diminué drastiquement les prélèvements d’impôts sur les plus hauts revenus depuis 40 ans.

le taux marginal supérieur de l’impôt sur le revenu (applicable aux revenus les plus élevés) aux Etats-Unis est passé de 70% en 1980 à 28% en 1988.

Dans le passé, les taxes étaient de beaucoup préférées à l’emprunt quand il fallait soutenir un effort de guerre.

Taxes were preferred above borrowing or other measures at times when support for wars was high.
And from a justice perspective, we have to agree with Pope Francis.
« Those who do not pay taxes do not only commit a felony but also a crime: if there are not enough hospital beds and artificial respirators, it is also their fault. »

Tax justice and the coronavirus

Les règles qui se sont appliquées depuis 40 ans n’ont pas toujours été de mises ! Comme le rappelle Robert Boyer.

Le temps est venu d’une coordination par l’Etat des circuits économiques permettant de traiter avec efficacité et célérité l’urgence sanitaire. Il faut prendre au sérieux la métaphore de la « guerre contre le virus » et se souvenir que la comptabilité nationale, la modélisation macroéconomique et le calcul économique public, qui ont favorisé la modernisation de l’Etat, trouvent leur origine dans l’effort de guerre puis de reconstruction – primat de l’intérêt collectif sur l’individualisme, par la réquisition et le contrôle du crédit et des prix. Penser que le marché connaît la sortie de crise serait une naïveté coupable.

Robert Boyer, « Cette crise inédite adresse un redoutable avertissement aux économistes », Le Monde, 28 mars.

De quelle économie parle-t-on quand certains parle de retourner vite au travail pour “sauver l’économie” ?

So when they recommend Americans get back to work for the sake of the “economy”, they’re really urging that other people risk their lives for the sake of the bankers’ and billionaires’ own stock portfolios.

Ignore the bankers – the Trump economy is not worth more coronavirus deaths | Robert Reich | Opinion | The Guardian

Voir aussi sur les règles économiques internationales qui sont aujourd’hui remises en question : International Economic Law and COVID-19

2600 articles indexés

J’étais déjà abonné depuis quelques mois à la liste hebdomadaire d’articles publiée par Evgeny Morozov et son équipe, The Syllabus. Des articles rassemblés par thèmes : The Activist (on social justice), The Machinist (on technology), The Cosmopolitan (on global affairs), The Intellectual (on arts & culture), The Progressive (on political economy).

Depuis l’éclosion de Covid-19, cette même équipe s’est mise à publier une recension quotidienne d’articles sur la pandémie, Coronavirus Readings, comportant un nombre croissant d’éléments : une centaine au début (16 mars) elle en comportait 302 le 2 avril. Pour un total cumulatif (au 2 avril) de 2592 articles de journaux, de revues, podcasts, etc.

Cette somme impressionnante d’information est accessible par le biais d’un courriel quotidien auquel on peut s’abonner gratuitement mais aussi par à une interface de consultation des archives cumulées : The politics of Covid-19.

Interface de consultation des archives de la publication quotidienne Coronavirus Readings

On peut ainsi rechercher l’ensemble des articles cumulés par mot-clé dans le contenu des articles, par date, par source, par langue (8) ou par type de document (journaux, revues, podcast, vidéos…).

Pour vérifier si la recherche se faisait sur les titres ou sur le contenu des articles j’ai tenté une recherche avec « Gramsci » et j’ai trouvé un (1) article qui citait cet auteur : Morbid Symptoms: COVID-19 And Pathologies In The Body Politic.

Enthousiaste devant une telle mine d’information, j’ai tenté de passer en revue, même rapidement, les articles proposés par ces listes quotidiennes pour en extraire un « best of » très subjectif, comme je l’ai fait dans mon dernier billet. Mais j’ai vite été dépassé. Il me faudrait plus d’une journée pour lire ne serait-ce qu’une fraction des 302 titres proposés hier, sans compter les heures nécessaires à sélectionner cette fraction ! Il est vrai que je me concentre sur les articles en français et en anglais. Ce qui fait tout de même 199 titres. Par ailleurs beaucoup des sources françaises sont réservées aux abonnés : Le Monde, Libération, Alternatives économiques… C’est d’ailleurs une suggestion que je ferais à l’équipe de Syllabus pour améliorer leur recension : identifier les articles qui sont réservés aux abonnés.

Je vais tout de même poursuivre ma revue de ces masses d’infos, tout en sachant qu’elle sera de plus en plus partielle !

l’entraide au temps… (3)

Une adresse des plus utiles actuellement : la Prestation canadienne d’urgence


Des 350 références colligées ces trois derniers jours par l’équipe de The Syllabus qui publie depuis 10 jours son Coronavirus Readings, j’ai retenu celles qui suivent. Rassemblées en 4 groupes : philosophie, politique, économie et transition.


Philosophie

Urgence ou crise ?

Une urgence (emergency) est une situation imprévue, qui amène des mesures temporaires visant à ramener la situation au “statuquo ante”, à la normale le plus tôt possible. Une crise peut être prévisible, et même annoncée. Elle se résout habituellement par des changements de rôles ou de structure qui feront que la situation ne sera plus pareil après qu’avant.

The appropriate response to a crisis is not temporary emergency powers but permanent, future-oriented transformation.

Yes, COVID-19 Is an Emergency : It’s Also a Paradigm Shift – Public Seminar

Questions pour temps d’épidémie

Peut-être comprendrons-nous que cette épidémie meurtrière nous offre l’occasion d’extirper de nous-mêmes des couches de graisse, d’avidité bestiale. De réflexion obtuse et aveugle. D’une abondance devenue un gâchis qui a commencé à nous étouffer (et pourquoi diable avons-nous accumulé tant d’objets ? Pourquoi avons-nous à ce point bourré et enterré nos existences sous des montagnes d’objets superflus ?).

Questions pour temps d’épidémie – Libération

L’épistocratie

La rationalité scientifique ne peut pas résoudre les dilemmes moraux !

Les sachants, l’exécutif et le Covid-19 : un triptyque révélateur de l’épistocratie ? | Le Club de Mediapart


The Plague That Killed Athenian Democracy

Want to know how disease can permanently alter a society? Read Thucydides.

Thucydides and the great plague of Athens have a lot to teach us in the age of the coronavirus.

Politique

Cette crise rend visibles ceux qui sont d’ordinaire invisibles

Notre société est quasiment à l’arrêt, cantonnée à ses fonctions essentielles – protéger, soigner, nourrir. Il y a des métiers entiers qui sont dehors pendant que la plupart d’entre nous sommes dedans : caissières, livreurs, soignants, éboueurs, gendarmes et policiers, boulangers… une armée de l’ombre s’occupe de leurs enfants après l’école ou nettoie leurs appartements.

On a beaucoup parlé de «société de la connaissance», il faut aujourd’hui inventer une nouvelle économie des rapports sociaux. Mais il faut défendre une idée extensive du «care» qui ne se limiterait pas au soin porté aux malades, aux personnes âgées et aux enfants. Nous devons l’étendre à toutes ces fonctions qui permettent à la société de tenir debout. La caissière du Monoprix parisien qui habite en banlieue et qui termine à minuit fait partie de ce «care».

«Cette crise rend visibles ceux qui sont d’ordinaire invisibles» – Libération

Grocery Stores Are the Coronavirus Tipping Point

Before he went into quarantine, the Atlanta Whole Foods worker I interviewed overheard a customer walk into the store and say into his phone, “I’m pretty sure I have it; I’m going to the doctor now. I just have to stop at Whole Foods first.”

Can You Get Coronavirus from the Grocery Store? – The Atlantic

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